W najnowszym odcinku podcastu „Globalny Chrząszcz” Jerzy Haszczyński rozmawia z prof. Wadymem Wasiutynskim, ukraińskim psychologiem społecznym.
Rozmówcy zastanawiają się, jak Ukraińcy patrzą na wojnę i jakiego jej zakończenia się spodziewają? Jakie są nastroje wobec Donalda Trumpa, Władimira Putina i Europy na Ukrainie? I co z ukraińską tożsamością narodową w obliczu brutalnej agresji?
Kim jest gość „Globalnego Chrząszcza” Wadym Wasiutynski?
Profesor Wadym Wasiutynski, rocznik 1955, jest psychologiem, jednym z najważniejszych na Ukrainie specjalistów od psychologii politycznej i społecznej. Pracuje w Instytucie Psychologii Społecznej i Politycznej przy Narodowej Akademii Nauk Pedagogicznych w Kijowie. Prof. Wasiutynski prowadził i analizował liczne badania terenowe. To wnikliwy obserwator życia w swoim ojczystym kraju. Jest też członkiem Polskiego Stowarzyszenia Psychologii Społecznej.
Nastroje nad Dnieprem: Czego boją się Ukraińcy?
Rozmowa zaczyna się od refleksji nad ostatnimi wypowiedziami Donalda Trumpa, które wstrząsnęły ukraińską opinią publiczną. Profesor Wasiutynski nie ukrywa emocji. – Już drugi dzień jestem w depresji z tego powodu – mówi. – Najbardziej boli mnie to, że Trump wybiela, uszlachetnia tego zbrodniarza Putina i stawia go w pozycji godnego partnera do rozmów – dodaje.
Zdaniem gościa podcastu, Ukraina obawia się nie tylko potencjalnego porzucenia Ukrainy przez USA, ale także braku silnej reakcji Europy. – Jeśli Europa nas poprze, będzie o wiele lżej – mówi. – Polska i kilka innych krajów chcą być aktywnymi graczami, ale co z resztą Zachodu? - zastanawia się jednocześnie.
Czy Ukraińcy są gotowi na kompromis z Rosją?
Jerzy Haszczyński pyta swojego gościa o gotowość Ukraińców do ewentualnych ustępstw terytorialnych. Odpowiedź Wasiutynskiego pokazuje złożoność problemu. – Społeczeństwo jest podzielone. Jeden biegun to zwycięstwo na pełną skalę – odzyskanie Krymu, Donbasu i ukaranie zbrodniarzy. Drugi – natychmiastowe zakończenie walk i przejście do negocjacji. Między tymi stanowiskami są różne warianty – tłumaczy. Mimo trudności większość Ukraińców wciąż wierzy w odzyskanie Krymu i Donbasu, choć liczba tych, którzy są skłonni zaakceptować utratę tych ziem, powoli rośnie.
Czy dla Ukraińców ma znaczenie, czy mówią w języku ukraińskim, czy w rosyjskim?
Jednym z kluczowych tematów rozmowy jest język. - Putin miał złudzenie, że mówiący po rosyjsku w Ukrainie wolą być Rosjanami i tylko czekają, że on tu przyjdzie ze swoim wojskiem. A okazało się, myśmy to wiedzieli wcześniej, że większość rosyjskojęzycznych obywateli Ukrainy jest proukraińska, a nie prorosyjska - mówi prof. Wasiutynski.
Zmiany językowe są na Ukrainie widoczne. – 30 lat temu w Kijowie prawie nikt nie mówił po ukraińsku. Teraz słyszę, jak młodzież rozmawia wyłącznie po ukraińsku. To było nie do pomyślenia – podkreśla.
- W życiu codziennym praktycznie nie zwraca się uwagi na to, kto w jakim języku rozmawia. Największe batalie są w internecie. Odzwierciedlają faktycznie procesy i stany świadomości zbiorowej, czyli napięcie w zasadzie zawsze jest – dodaje.
Jak wygląda życie codzienne na Ukrainie w czasie wojny
Haszczyński i Wasiutynski wspominają początki rosyjskiej inwazji i wspólne spacery po pustych ulicach Kijowa pod koniec lutego 2022 roku. Alarmy były wtedy szokiem. - Jeżeli teraz jest alarm, to żona ucieka na korytarz. Czasami jak mam jakąś pilną pracę, to siedzę przy komputerze i nie uciekamy - mówi profesor.
Teatry i kawiarnie są dziś na Ukrainie pełne, choć wojna wciąż jest codzienną rzeczywistością. – Kiedy idę ulicą i słyszę wybuchy, połowa ludzi ucieka do metra, połowa idzie dalej, jakby nic się nie stało – opisuje, dodają, że gdy jakiś żołnierz przyjeżdża z frontu, taka sytuacja go dziwi. - Ale ludzie usiłują prowadzić zwyczajne życie. To obrona psychologiczna – dodaje.
Rosyjskie czarne listy. Zagrożenie dla ukraińskich patriotów
Pod koniec lutego 2022 roku wielu mieszkańców uciekało z Kijowa, pod którym byli już Rosjanie. Prof. Wasiutynski nie zamierzał wyjeżdżać, chciał zobaczyć na własne oczy najważniejsze wydarzenia. Gdyby jednak Rosjanie wrócili pod Kijów, to dziś by wyjechał, bo Rosjanie na terenach, które okupowali, zabijali ludzi, którzy nie chcieli, jak on, mówić po rosyjsku. Czy jako patriota ukraiński i profesor jest na rosyjskiej czarnej liście? - Konsjerżka w moim domu mówiła, że mieszkają w nim cztery prorosyjskie rodziny. I gdyby do nich przyszli Rosjanie, to by na mnie wskazały – mówi. Te rodziny nadal mieszkają w domu, w którym i on mieszka.
Wasiutynski opowiada też o naukowcach, którzy zdradzili, przeszli na stronę Rosji.
Jaki jest portret psychologiczny Wołodymyra Zełenskiego
Haszczyński pyta swojego gościa o psychologiczny portret Wołodymyra Zełenskiego. Wasiutynski nie ukrywa sceptycyzmu wobec ukraińskiego prezydenta. – Nie głosowałem na niego. Nie miał żadnego doświadczenia politycznego. Ale przyznaję – nie uciekł, stanął do walki. Jego umiejętności showmańskie pomogły w zdobyciu poparcia Zachodu – ocenia.
Jednak, zdaniem gościa podcastu „Globalny Chrząszcz”, Wołodymyr Zełenski wciąż ma kompleksy. Jeden bardzo poważny - „irracjonalnie nienawidzi poprzednika Petra Poroszenki” - i to odbija się na decyzjach politycznych.
Nauka polskiego. „Warszawa jest duża, a Kasia jest mała”
Prof. Wasiutynski barwnie opowiada, kiedy i gdzie nauczył się języka polskiego. W dzieciństwie na Podolu „prawie polskiego nie słyszał”. Chodził natomiast do kina, które Sowieci utworzyli w dawnym kościele katolickim – w nim ślub brali rodzice Josepha Conrada. - Teraz znów jest tam kościół - podkreśla.
Za naukę polskiego zabrał się na studiach. Miał płytę do nauki. Przypomina pierwsze zdanie z tej płyty: „Polska to nasza ojczyzna, Warszawa to stolica Polski, Warszawa jest duża, a Kasia jest mała”.
Co to jest „Globalny Chrząszcz”
Dla gości podcastu polski nie jest pierwszym językiem, ale mają w nim dużo ciekawego do opowiedzenia.
W poprzednich odcinkach Jerzy Haszczyński rozmawiał z Szalomem Ber Dowem Stamblerem, Adilem Abdelem Aatim, Shahlą Kazimovą, Vytautasem Landsbergisem, Philipem Earlem Steele’em, Magdaléną Vášáryovą i Thorstenem Klutem.
